Κώστας Τσόκλης: «Εγώ λοιπόν είμαι καλλιτέχνης, δεν είμαι σώνει και καλά ένας ζωγράφος»

Κάθε φορά που συναντώ τον κορυφαίο, αειθαλή διεθνή έλληνα εικαστικό Κώστα Τσόκλη, επανεπιβεβαιώνονται ποιότητες που είχα διακρίνει δεκαετίες πριν, κατά τις πρώτες συνομιλίες μας στην Αθήνα και στις θερινές, σχεδόν συστηματικές συναντήσεις μας στην αγαπημένη του Τήνο. Θα τολμήσω να το πω. Είναι η σπάνια περίπτωση καλλιτέχνη όπου το «ηχηρό», συχνά εμπρηστικό φαίνεσθαι συμπίπτει κατ’ αφοπλιστικό τρόπο με το είναι. Υπάρχει αυθεντικότητα, ειλικρίνεια και ένας αλλόκοτος, απρόσμενος αυθορμητισμός σε οτιδήποτε -ενίοτε ακραίο για το κοινό αίσθημα, απολύτως νορμάλ για τον ίδιο, που πάντοτε παραμένει ατάραχος- πει ή κάνει, εξ ου κι έχει συχνά προκαλέσει «σεισμό» με δηλώσεις του. Παρότι έχει διαμορφώσει το ιδιοσυστασιακό αρραγές αξιακό σύστημα και κάποιες μπετόν-αρμέ πίστεις, αναρωτιέσαι πώς στα κομμάτια γίνεται και σε αυτή την ηλικία κατορθώνει και διατηρεί το ανυπόκριτο θάμβος του παιδιού απέναντι στα πάντα – όχι μόνο στη φύση και τα θαύματά της. Δεν θα ξεχάσω με πόση στοργή και ενθουσιασμό μου έδειχνε την κουκουβάγια που είχε κάνει φωλιά σε μια κουφάλα του δέντρου στον κήπο του Μουσείου Κώστας Τσόκλης στην Τήνο, κλωσώντας το μικροσκοπικό αυγό της.

Ο Τσόκλης σήμερα είναι 95 ετών και έχει το σφρίγος και τη διαύγεια 70χρονου. Το νεύρο, η προκλητική εγγενής νεανικότητά του, η πρωτότυπη, «λοξή», προκλητική, εξίσου εγγενής σκέψη του -που, θα το ξαναπώ, δεν καμώνεται, αλλά είναι- ξεπροβάλλουν συχνά πίσω από τις λέξεις της πρόσφατης συζήτησης που κάναμε, με αφορμή το ΔΕΟΣ 2025, τη νέα εικαστική δημιουργία του στο Καπνεργοστάσιο της Λένορμαν, για την οποία επαίρεται με τη χαρά εφήβου ότι αποτελεί το μεγαλύτερο σε μέγεθος φορητό πίνακα ζωγραφικής (14 μέτρα ύψος και 17 μέτρα πλάτος) που έχει πραγματοποιηθεί ποτέ στη χώρα -ο ίδιος αναρωτιέται μήπως και διεθνώς. Αποτελείται από 90 αυτόνομους πίνακες. «Έχω πει μερικά πράγματα στη ζωή και στην τέχνη, αλλά δεν είναι αρκετά σημαντικά. Αφού δεν μπορώ λοιπόν να κάνω ένα πολύ ενδιαφέρον έργο, θα κάνω ένα μεγάλο έργο. Αυτό το μπορούσα», μας εξομολογήθηκε, υπό εκκωφαντικές μουσικές (τις «εποποιίες» του Μίκη Θεοδωράκη, με τη φωνή της Μαρίας Φαραντούρη), ενώ προετοιμαζόταν η εκδήλωση των εγκαινίων στο εμβληματικό διατηρητέο βιομηχανικό κτήριο του Μεσοπολέμου.

Καταρχάς, θα το ξαναπώ. Έχω να κάνω με έναν 95 ετών άντρα και είναι σαν να αντικρίζω έναν 70χρονο. Ποιο είναι το μυστικό της νεότητας; Είστε ένας σύγχρονος Φάουστ;

Αυτή είναι μια ερώτηση που όλοι μου κάνουν, τελικά. Μ’ άρεσε πιο πολύ μια φράση που είπε ο Κωνσταντίνος Τσεκλένης (σ.σ: ο σκηνοθέτης που κινηματογράφησε τη δημιουργία του έργου ΔΕΟΣ 2025 στην Τήνο).

Ποια φράση;

«Εδώ έχουμε να κάνουμε με έναν εικοσάρη που μοιάζει 95». Μ’ άρεσε καλύτερα αυτή η φράση.

Ποιο είναι, αλήθεια, το μυστικό της νεότητας;

Κοίταξε, το μυστικό είναι η παραδοχή της αδυναμίας μας. Γιατί από παιδιά όλοι μας είχαμε φιλοδοξίες. Μια κοπέλα όμορφη θα ήθελε να μοιάσει στη Μέριλιν. Εγώ ήθελα να μοιάσω στον Ραφαέλο από όταν ήμουν παιδάκι. Δεν έχω ζήσει εφηβεία, γιατί από τα 12 μου χρόνια μέχρι τα 18, που μπήκα στη σχολή, ήμουνα υποχρεωμένος να δουλεύω πάρα πολύ σκληρά, στα ντεκόρ, στον κινηματογράφο, το ξέρεις. Και δεν ένιωσα πώς έγινε αυτή η αλλαγή. Βρέθηκα σχεδόν ψιλοώριμος, ας πούμε, χωρίς να ζήσω αυτή την καταπληκτική εποχή που λέγεται εφηβεία. Αυτό που έκανα τότε, θυμάμαι, είναι ότι έπαιρνα κοχύλια από τη θάλασσα, αχιβάδες, και ζωγράφιζα εκεί μέσα σε μικρογραφίες έργα του Ραφαέλο. Άρα δεν έχω κάνει παιδική ζωγραφική ποτέ μου. Αυτά που κάνουν τα παιδιά σε όλο τον κόσμο και είναι ίδια. Ήθελα να γίνω σαν το Ραφαέλο. Πικρά όνειρα.

Παραδέχεστε ότι δεν γίνατε Ραφαέλο;

Ναι. Και επειδή δεν έγινα, προσπαθώ ακόμα. Αυτό είναι το μυστικό, νομίζω, στο ερώτημά σου. Έχω πει μερικά πράγματα στη ζωή και στην τέχνη, αλλά δεν είναι αρκετά σημαντικά. Οπότε, εξακολουθώ να μιλάω και να πράττω, με την ελπίδα ότι ίσως στην τύχη, ίσως ηθελημένα, ίσως συμπτωματικά μου βγει μια φράση τελικά που θα άξιζε τον κόπο να καλύψει μια ζωή. Εδώ, λέω, την έχω, εδώ (σ.σ: δείχνει με το δάχτυλο τη γλώσσα του), αλλά δεν βγαίνει. Παρηγοριέμαι ότι ίσως τελικά ο λόγος που είχα να πω είναι η επιμονή μου. Μήπως, επομένως, ο λόγος έχει ήδη ειπωθεί και απλώς εγώ δεν τον έχω ακόμα ακούσει;

Κάνατε ένα θηριώδες σε μέγεθος έργο, για το οποίο δεν πιστεύει εύκολα κάποιος ότι έχει γίνει από έναν άνθρωπο 95 χρονών, γιατί απαιτεί, πέραν των υπολοίπων, τεράστιο σωματικό κόπο. Πόσο καιρό δουλεύετε το έργο;

Η ουσιαστική δουλειά είναι ένας χρόνος. Αλλά με απασχολεί πράγματι δύο. Έπρεπε κάθε μήνα να κάνω σχεδόν δέκα πίνακες τόσο μεγάλους – δεν βγαίνουν εύκολα.

Πόσους πίνακες έχετε φτιάξει;

Είναι 90. 14 μέτρα επί 17 όλοι μαζί.

Πρωταθλητισμός. Ακόμη κάτι μη αναμενόμενο. Δύσκολα θα πίστευε κάποιος ότι έχει γίνει από εσάς μια σύνθεση με το συγκεκριμένο αμήχανα εκτυφλωτικό, αν όχι απωθητικό σε ένα βαθμό ροζ – ροδί χρώμα το λέτε εσείς. Δεν αρέσει σε όλους και δεν θα αρέσει σε όλους. Αυτό είναι σαν να το κάνατε επί τούτου; 

Κοίταξε, αυτό το έργο έγινε έτσι γιατί δεν μπορώ να εξηγήσω τη ζωή. Και προσπάθησα να την εικονογραφήσω. Δηλαδή, εδώ τι έχω κάνει; Έχω φτιάξει έναν κόσμο που πιθανώς υπάρχει. Λέω πως υπάρχει. Πώς μεταφέρονται το φως, ο ήχος, το μήνυμα; Κάπως μεταφέρονται. Άρα υπάρχουν κάποια αόρατα σωματίδια τριγύρω μας, που δεν τα βλέπουμε και που κάνουν αυτή τη δουλειά. Είναι τα ίδια σωματίδια με τα τηλέφωνα που εξερράγησαν στο Λίβανο. Λοιπόν, προσπαθώ να αποκαλύψω  αυτό που δεν βλέπουμε, που υπάρχει στη φύση μας, υπάρχει εδώ τριγύρω, αλλά είναι αόρατο, διαφανές. Θυμάμαι όταν είμαστε μικροί που γράφαμε με λεμόνι απάνω σε ένα χαρτί κατιτίς και δεν μπορούσες να το διαβάσεις. Και άμα το βάζαμε πάνω στη λάμπα και ζεσταινόταν, εμφανιζόταν. Κάτι ανάλογο προσπαθούσα να κάνω. Δηλαδή, λέω πως εδώ υπάρχει μια φύση που τείνει να οργανωθεί. Θέλει να οργανωθεί. Αλλά προς το παρόν βρισκόμαστε στο «θέλει». Ή, αντίθετα, είναι μια φύση που εξερράγη και πλέον έχασε την ενότητά της και τη σημασία της. Και βλέπεις, είναι τελείως ανόητες οι φόρμες μου. Δεν σημαίνουν κάτι, αν δεν ήταν το ανθρωπάκι που έβαλα στην άκρη.

Γιατί θελήσατε να εντάξετε και την ανθρώπινη παρουσία;

Ακριβώς για να αναδείξω ότι δεν πρόκειται περί ενός αφηρημένου πίνακα ζωγραφικής, αλλά περί μιας πραγματικότητας την οποία δεν αναγνωρίζουμε, γιατί είναι αόρατη.

Το ανθρωπάκι συνθλίβεται από αυτή την πραγματικότητα, δεν μπορεί να την αντιληφθεί, το ξεπερνά, τη θαυμάζει;

Ο σκοπός μου είναι το έργο αυτό να γίνει συγκεκριμένο, να μην είναι αφηρημένο. Και το ανθρωπάκι τι βλέπει; Έναν κόσμο που εμείς δεν βλέπουμε.

Ο καθρέφτης;

Ο καθρέφτης είναι ένας ήλιος, ένα φεγγάρι. Ένα ουράνιο σώμα, που μας είναι γνώριμο. Το βράδυ βλέπουμε το φεγγάρι και λέμε τι ωραία που είναι η πανσέληνος, ενώ τριγύρω, παρότι έχει παντού πλανήτες, δεν τους βλέπουμε. Αυτό έλεγα. Είναι τρία πράγματα που ποτέ δεν μας εξηγήσανε ή ποτέ δεν κατανοήσαμε ίσως. Πώς κυκλοφορεί το φως. Πώς κυκλοφορεί ο ήχος. Πώς κυκλοφορεί η εντολή. Τρομερό αυτό το πράγμα. Μας λένε «υπάρχουν κύματα». Εγώ δεν τα βλέπω.

Επομένως, οι απορίες-αγωνίες που εκφράζονται μέσα από το νέο έργο σας άπτονται ζητημάτων της φυσικής και της μεταφυσικής ίσως.

Αλλά της πρωτόγονης φυσικής. Εγώ για να πειστώ, θέλω να δω. Και δεν βλέπω. Όλα αυτά είναι κρυφά. Βρήκα την ευκαιρία όμως να μιλήσω εδώ συγχρόνως και για το διάστημα και για την τεχνολογία και για τον θεό, για την Παναγία.

Το μέγεθος του έργου το καθιστά και εξόχως φιλόδοξο. Σχετίζεται με την ανάγκη σας να δηλώσετε με τον πιο ηχηρό τρόπο «είμαι ακόμα εδώ», προκαλώντας έτσι βεβαίως καταρχάς τον ίδιο τον εαυτό σας;

Ε, βέβαια. Αφού δεν μπορώ να κάνω ένα πολύ ενδιαφέρον έργο, θα κάνω ένα μεγάλο έργο. Αυτό το μπορούσα. Το να είναι ενδιαφέρον το προσπαθώ. Αλλά δεν εξαρτάται από τη θέλησή μου, όπως το μέγεθος. Και θέλω να δει το έργο όλη η Ελλάδα, ει δυνατόν, για να καταλάβει πού βαδίζουμε και να παραδεχτούμε την άγνοιά μας. Γιατί αυτό είναι. Είναι το έργο που εικονογραφεί την άγνοιά μας. Υπήρχε επίσης κάτι ακόμη. Με ενοχλεί που είτε βλέπεις τα Ιμαλάια είτε μια μυρμηγκοφωλιά είναι το ίδιο μέγεθος.

Τι εννοείτε;

Ζούμε στον κόσμο της μικρογραφίας και έχουμε χάσει το μέτρο. Έχουν εξομοιωθεί τα μεγέθη. Αυτό με ενοχλεί πάρα πολύ, γιατί ζούμε σε έναν ψεύτικο κόσμο. Κι ο κόσμος όσο πάει γίνεται και πιο ψεύτικος. Έλεγα μια φράση «πρώτα λαλούσανε οι πετεινοί, τώρα λαλούν κι οι κότες». Ο οποιοσδήποτε σήμερα μπορεί να βγει, να σε βρίσει.

Οπότε, μου λέτε, θέλατε να αποδοθούν τα του Καίσαρος τω Καίσαρι, κάνοντας ένα έργο μεγάλου μεγέθους; Αποκαταστήσατε το χαμένο μέτρο, την τάξη, την αλήθεια, κάνοντάς το και τρισδιάστατο -έχετε βάλει και τις πέτρες;

Ναι, για λόγους ιδεολογικούς, θα έλεγα. Οι αιωρούμενες πέτρες είναι… τίποτα, αβαρείς.  Η μαύρη πέτρα στο έδαφος ξέρεις πόσο ζυγίζει; 250 κιλά.

Γιατί τόσο πολύ;

Για να δείξω ότι είναι ένας κόσμος ο οποίος κινείται σε όλα τα επίπεδα. Θα ήθελα να κάνουνε τον κόπο και να έρθουνε να δούνε αυτό που κάνουμε. Και μόνο από περιέργεια. Είναι το μεγαλύτερο φορητό ζωγραφικό έργο που έχει γίνει ποτέ στη χώρα μας. Έχεις δει ποτέ μεγαλύτερο; Ούτε τόσο ροζωπό έχεις δει! (γέλια)

Δεν απαντήσατε γιατί επιλέξατε το ροζ-ροδί χρώμα, που είναι παράταιρο για Τσόκλης.

Είναι παράταιρο. Αλλά θυμάσαι τι χρώμα ήτανε το Βόρειο Σέλας που είδαμε στη Σουηδία τελευταία; Ήταν τέτοιο χρώμα. Ροζ. Το θυμάσαι; Κάποιος λόγος υπήρξε τότε που μου έδωσε την ιδέα να κάνω αυτό το έργο. Καμιά φορά η ασχήμια είναι πιο γοητευτική από την ομορφιά. Αυτό συμβαίνει κι εδώ. Εγώ το χρώμα που έχει το έργο το απεχθάνομαι. Κι όμως ασκεί μια περίεργη, μια εκνευριστική γοητεία.

Λέτε ότι θέλετε να δείτε για να πιστέψετε. Τι πιστεύετε δημιούργησε τον κόσμο; Είστε ντεϊστής;

Όχι. Πιστεύω πως αυτή εδώ είναι μια πραγματικότητα που δεν μπορώ, όπως όλοι μας, να της δώσω ένα όνομα, να την εξηγήσω. Το ποιος την έφτιαξε είναι το μεγάλο ερώτημα αιώνων και δεν είμαι εγώ αυτός που θα το απαντήσω. Και, βεβαίως, δεν υπάρχει ένας Θεός, με τα γένια, που ήταν προφήτης. Αυτά είναι γελοία πράγματα. Είναι βλακείες.

Δεν είχατε ποτέ σχέσεις με τη θρησκεία και την εκκλησία;

Όχι, μόνο όταν ήμουν μικρούλης και μου το λέγανε όλοι, και η μητέρα μου, έκανα και εγώ το σταυρό μου.

Δεν πηγαίνετε πια σε εκκλησίες;

Πάω για την πλάκα, γιατί είναι γιορτή.

Μετά τον θάνατο δεν πιστεύετε όμως ότι υπάρχει κάτι; 

Όχι, δεν πιστεύω. Το μόνο που υπάρχει, που θέλω να πιστεύω ότι υπάρχει, και νομίζω ότι υπάρχει, είναι η προσφορά του ανθρώπου στον άνθρωπο. Αυτό υπάρχει.

Εσείς προσφέρατε ως άνθρωπος στον άνθρωπο;

Νομίζω, ναι. Έχω προσφέρει το μερίδιο που μου αναλογούσε. Δεν πήρα τίποτα, ήμουν φτωχόπαιδο, πέθαναν οι γονείς μου και δεν μ’ αφήσανε ένα ζευγάρι κάλτσες· και τώρα που θα πεθάνω κι εγώ, θα αφήσω ένα μουσείο, θα αφήσω κάποια έργα, μπορώ να δίνω κάποια χαρά σε αυτούς που τα έχουν, να είναι ευχαριστημένοι. Και βοήθησα και την κόρη μου να σπουδάσει. Έχουμε και ένα παιδί τώρα.

Αναφέρεστε στο γιο της μοναχοκόρης σας, Μάγιας.

Ναι. Θέλω να πω, είναι μια προσφορά.

Υπήρξατε καλός πατέρας;

Δεν νομίζω πως υπήρξα καλός πατέρας, γιατί έβαζα πάντα την τέχνη πάνω από όλα τα ανθρώπινα. Γιατί ακριβώς ήθελα να μετατρέψω τα ανθρώπινα σε τέχνη. Αυτό ήταν.

Αυτός ο αγώνας παραμένει ζωντανός, λοιπόν;

Παραμένει από κεκτημένη ταχύτητα. Δεν νομίζω πως είναι κάτι που μπορεί κανείς να το επιτύχει.

Έχει ενδιαφέρον το σχόλιό σας ότι ο καθηγητής σας Μόραλης στην Καλών Τεχνών σας έμαθε πώς να φτιάχνετε έναν πίνακα, αλλά δεν σας έμαθε πώς να φτιάχνετε ένα έργο τέχνης, κάτι που μάθατε στην Ιταλία πια. Ποια είναι ακριβώς η διαφορά;

Κοίταξε. Υπάρχουνε πολλοί ζωγράφοι, οι οποίοι δεν είναι καθόλου καλλιτέχνες, είναι επαγγελματίες. Το ίδιο κι ο Μόραλης -πρόσεξε, τον εκτιμώ πολύ, τον αγαπώ, ήταν δάσκαλός μου-, προσπάθησε να μας μάθει να οργανώνουμε τη σύνθεση, αλλά δεν μας είπε ποτέ γιατί το κάνουμε αυτό το έργο. Σε τι μπορεί να βοηθήσει την κοινωνία. Πώς θα μπορούσε να ανατρέψει η τέχνη τις συνήθειες ενός κόσμου.

Η γενιά του ’60, της οποίας είστε εκπρόσωπος, το έκανε;

Όχι μόνο τα κατάφερε να υπάρξει στο εξωτερικό, αλλά ανέτρεψε και μια συνήθεια και μια παραδοχή. Ανετράπη η τέχνη από τότε που ήρθαμε εμείς. Ήτανε και μερικοί καλλιτέχνες που θέλανε να συνεχίσουν την παράδοση. Εμείς, όμως, ανατρέψαμε τον κόσμο. Όχι γιατί θέλαμε το κακό της παράδοσής μας, αλλά γιατί θέλαμε να συμβαδίσουμε με την εποχή μας. Αυτή ήταν η υπόθεση της γενιάς του ’60. Βεβαίως, όλοι ξέρουμε ότι το κίνημα ήταν παγκόσμιο. Η γενιά του ’60 παγκοσμίως έβγαλε σπουδαίους ανθρώπους.

Στο εξωτερικό ζήσατε, λέτε, την βασανιστική ανάγκη της πρωτοτυπίας και την μεγάλη πλήξη της σύγχρονης τέχνης, που δεν αφήνει στον δημιουργό χώρο και χρόνο. Για τι;

Για να εμβαθύνει στις ιδέες του και να ασκήσει την επιδεξιότητά του.

Μπήκατε στο κανάλι της βασανιστικής ανάγκης της πρωτοτυπίας;

Είμαι αυτό το χαρακτηριστικό είδος. Αν θες, δηλαδή, να βάλεις στο λεξικό τη φράση και δίπλα της ποιος την ενσαρκώνει θα βάλεις το όνομα Τσόκλης. Ξέρεις τη δουλειά μου. Έχω κάνει τα πιο περίεργα κι αλλιώτικα πράγματα. Δεν είμαι ένας Φασιανός που γεννήθηκα να το φτιάχνω έτσι και πέθανα να το ξαναφτιάχνω κάπως έτσι. Γεννήθηκα να κάνω μια κλασική ζωγραφική κι έφτασα να κάνω τα πιο περίεργα πράγματα. Εγώ λοιπόν είμαι καλλιτέχνης, δεν είμαι σώνει και καλά ένας ζωγράφος. Εκφράζομαι με όποιον τρόπο διευκολύνει να ακουστεί αυτό που θέλω να πω.

«Θα ήθελα να έμενε ότι ο Τσόκλης ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος προσπάθησε, δεν μπόρεσε να πει την κουβέντα και ανακάλυψε στο τέλος ότι η κουβέντα ήτανε η προσπάθεια.»

Ποια έργα σας, ωστόσο, σας εκφράζουν περισσότερο; Το Σπίρτο, που μάλιστα θεωρείτε ότι είναι παραγνωρισμένο και πως δεν έχει εκτιμηθεί όσο θα έπρεπε;

Κοίταξε. Το Σπίρτο είναι ένα έργο που έχει γίνει με το απολύτως τίποτα. Είναι το πιο λιτό έργο που έχει ποτέ πραγματοποιηθεί επάνω στη γη ολόκληρη, όχι μόνο στην Ελλάδα. Είναι ένα μισοκαμμένο σπιρτάκι. Κι είναι ικανό, αν δεις το έργο, να σου αποκαλύψει το φως, την τεράστια δύναμη που κρύβεται και να σου αποκαλύψει τον χώρο. Δεν έχει γίνει ποτέ στην ανθρωπότητα πιο λιτό έργο, αλλά αυτό δεν έγινε ποτέ κατανοητό.

Πού το αποδίδετε;

Στο ότι οι άνθρωποι δεν δίνουν ποτέ χρόνο στον εαυτό τους.

Αυτό σας στενοχώρησε, σας θύμωσε;

Όχι, το κατανοώ. Γιατί ένας άνθρωπος με δυο μικρά μάτια δεν μας κάνει καμία εντύπωση. Ενώ μια γυναίκα με δύο μεγάλα μάτια μας κάνει. Τα μεγάλα μας κάνουν εντύπωση. Το μικρό έχει την αξία του, αλλά δεν έχει τους εραστές του. Το έργο μου είναι πάντα ένα αυτόνομο γεγονός, όπως είναι ένας ελέφαντας, ένα μυρμήγκι, ένα αυτοκίνητο, ένας νόμος. Είναι ένα πράγμα καθαυτό. Κι αυτό που ήθελα, ο στόχος μου, είναι πρώτα απ’ όλα να έχει ο κόσμος μια άμεση επαφή μαζί του, όπως άμα βλέπω μια γυναίκα που με ενδιαφέρει και την παίρνω από πίσω. 

Έχετε πάρει γυναίκες από πίσω;

Μια φορά, δεκαοκτώ χρονών. Για αυτή τη γυναίκα, απ’ την ώρα που με γοήτευε η παρουσία της, μπορούσα να μάθω και πώς λέγεται και τι δουλειά κάνει ο μπαμπάς της και σε ποιο σχολείο πάει και αν μιλάει ξένες γλώσσες, και μετά αν μπορούμε να συνεννοηθούμε. Δεν ξεκινάω, δηλαδή, από το «επειδή αυτή είναι μια γυναίκα ενδιαφέρουσα, είναι πλούσια, θα μ’ αρέσει». Όχι. Έτσι και με το έργο μου. Αν σ’ αρέσει, έλα να τα πούμε. Αν σε συγκίνησε το φαινόμενο, έλα να τα πούμε. Γιατί θέλω το έργο μου να αρέσει. Όχι με την έννοια του καλού γούστου, αλλά με την έννοια να σου μιλάει, να σε ερεθίζει. Δεν θα ξεχάσω μια φορά, στην έκθεσή μου στο Μπενάκη στην Πειραιώς, μια κοπέλα μελαχρινή, 25 χρονών, ήρθε και μου λέει, «Κύριε Τσόκλη, τι κινηματογράφος!». Και βλέπω ένα δάκρυ στο μάτι της, σαν μαργαριτάρι. Δεν πάει να μου λένε χίλια μπράβο και μαλακίες! Δεν με ενδιαφέρουν καθόλου. Οι εκκρίσεις, όταν αισθάνεσαι μια ανατριχίλα, όταν αισθάνεσαι κάτι, είναι αυτό που θέλω να δημιουργήσω.

Ποια φάση σας σας εκφράζει πιο πολύ, είναι περισσότερο «Τσόκλης», μέσα από όλες τις περιδινήσεις και τις εναλλαγές σας από τη ζωγραφική στην εγκατάσταση, στο βίντεο κ.ο.κ.;

Εγώ θα έλεγα η «σαλάτα» όλων αυτών που έχω κάνει. Δεν μπορώ να ξεχωρίσω. Υπήρχαν στιγμές που το έργο μου άρεσε στον κόσμο και είχε επιτυχία κι άλλες που είχε λιγότερη. Κι έχω φτάσει σε ένα σημείο τώρα πια, που αυτό που έχει επιτυχία δεν είναι το έργο μου αλλά το όνομά μου. Μπορεί να περάσεις από ένα έργο μου και να μην το δεις. Αν πουν όμως «είναι του Τσόκλη», θα αναφωνήσουν «α, τον ξέρω τον Τσόκλη» και θα γυρίσουν να το δουν.

Τι θέλετε να μείνει ως υστεροφημία;

Τι να πεις για το έργο και για τον Τσόκλη; Ότι ο Τσόκλης είναι καλός καλλιτέχνης; Καλός είναι! Εντάξει. Θα ήθελα να έμενε ότι ο Τσόκλης ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος προσπάθησε, δεν μπόρεσε να πει την κουβέντα και ανακάλυψε στο τέλος ότι η κουβέντα ήτανε η προσπάθεια. Αυτό είναι. Είχα αγαθές προθέσεις. Και οι προθέσεις μου θέλω να θεωρηθούν ως το έργο μου. Γιατί μπορεί να μην ήμουνα εγώ ικανός να τις υλοποιήσω, αλλά ένας νεότερος, πιο ταλαντούχος, μπορεί να το κάνει. Εγώ άνοιξα ένα δρόμο, ίσως και παραπάνω από έναν. Αν περάσουν από αυτό το δρόμο κι άλλοι -που έχουν περάσει- ήμουνα χρήσιμος.

Ως άνθρωπο, πώς θα περιέγραφε ο Τσόκλης τον εαυτό του;

Δεν είμαι μπανάλ. Δεν μου αρέσουν τα λαϊκά πράγματα καθόλου.

Πώς βλέπετε την πολιτική και τον κόσμο;

Βλέπω τον κόσμο θρυψαλιασμένο.

Τη χώρα;

Βρίσκω πως αυτή τη στιγμή η χώρα είναι θρυψαλιασμένη. Δεν ξέρει κανείς από πού να πιαστεί. Έχουμε μια κατάσταση ισχύουσα, κυβερνώσα, η οποία είναι χάλια και είναι πολύ ανώτερη από τους άλλους. Αυτό είναι το τρομερό. Για τι να διαμαρτυρηθεί κανείς; Δεν υπάρχει κάτι καλύτερο. Φαίνεται ότι οι άνθρωποι που έχουν μια αξία σε αυτό τον τόπο απομακρύνονται από τη διοίκηση. Δεν λέω πολιτική, λέω διοίκηση. Δεν ξέρουνε να διοικήσουνε τον τόπο μας. Δεν ξέρουν τίποτα. Κανείς δεν ξέρει. Δεν φταίνε. Δεν ξέρουνε. Είμαι σχεδόν βέβαιος ότι στο τέλος η χώρα θα χαθεί. Η Ευρώπη θα αναγκαστεί να γίνει ένα και σιγά σιγά ο κόσμος θα γίνει ένας και θα χαθούν τα κράτη. Θα μείνουν μόνο σαν γεωγραφικά σημεία, σαν γεωγραφικά στοιχεία. Ότι εδώ κάποτε ήτανε μια χώρα που λεγόταν Ελλάδα. Και θα διαλέξουμε τις καλύτερες στιγμές της ιστορίας και θα αντιπροσωπεύεται από αυτές κάθε χώρα.

Η Ελλάδα από τι θα αντιπροσωπεύεται;

Από την αρχαιότητά της. Η Αμερική με το σήμερά της. Η Γαλλία με την Επανάστασή της. Θα μείνουνε λοιπόν δύο δυνάμεις, θα φαγωθούν μεταξύ τους και ο κόσμος θα γίνει κάποια στιγμή ένα ενιαίο πράγμα. Ζούμε σε έναν κόσμο που δεν τον ελέγχουμε, όπως ήταν οι πρωτόγονοι.

Λέτε ότι στην Ελλάδα δεν πάνε στη διοίκηση αξιόλογοι άνθρωποι. Στο εξωτερικό βλέπετε το αντίθετο;

Κοίταξε, βλέπω δυο-τρεις ηγέτες που είναι δυνατοί. Δηλαδή, τον Τούρκο, τον Αμερικάνο και τον Ρώσο, ας πούμε, που είναι τρεις δυνατοί άνθρωποι. Τέτοιοι άνθρωποι θα κυβερνήσουν στο μέλλον, γιατί πλέον δεν θα έχουνε τύψεις. Δεν θα δουλεύουν για τη δικαιοσύνη, αλλά για τη δύναμη. Για το pouvoir. Οι άλλοι θα ακολουθούμε.

Αισθάνεστε αδικημένος από τη μικρή χώρα σας, που ακολουθεί και θα ακολουθεί ως ουρά τους δυνατούς χωρίς τύψεις;

Όχι, όχι, ποτέ. Η χώρα μου, στο μέτρο που μπορεί, έχει κάνει τα πάντα για μένα. Μου έχει δώσει υποτροφίες, με έχει στείλει στις μεγαλύτερες εκθέσεις που μπορούσε, μου έχει κάνει μουσείο προσωπικό. Είμαι από τους ανθρώπους που χρωστάω πολλά στον τόπο. Μου έδωσε τα πάντα, αν και φοβάμαι ότι κι αυτά δεν είναι αρκετά για ανθρώπους που σκέπτονται σαν κι μένα. Έτσι νομίζω. Ίσως, δεν ξέρω, αυτό που λέω είναι άδικο.