ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ

Ποιο είναι το πιο επικίνδυνο στοιχείο του Ντόναλντ Τραμπ, κύριε Παππά;

Εξηγείται το «φαινόμενο» Ντόναλντ Τραμπ; Αυτό αποτολμά ο Τάκης Σ. Παππάς, πολιτικός επιστήμονας, διδάσκων  συγκριτικής πολιτικής με εξειδίκευση στον λαϊκισμό, την πολιτική ηγεσία και τη φιλελεύθερη δημοκρατία, στο βιβλίο του «Εξηγώντας τον Τραμπ» (Εκδόσεις Πατάκης, 2025) – την αφορμή για τη συζήτηση που ακολουθεί:

Καταρχάς, ο τίτλος του βιβλίου σας ηχεί εξαιρετικά προβοκατόρικος, αν μου επιτρέπετε τον όρο. Δεν έχει υποσκελιστεί από την ίδια την πραγματικότητα το «εξηγώντας»; Μπορεί να εξηγηθεί η περίπτωση Τραμπ; Καθημερινά φάσκει και αντιφάσκει. Καθημερινά αυτοαναιρείται. Υπάρχει συνοχή στην σκέψη, στις πολιτικές επιλογές του; Γιατί προβοκατόρικος; Αντίθετα, θεωρώ πως είναι ένας τίτλος ακριβής που εξηγεί σε αυτόν που θέλει να αγοράσει το –όχι τόσο μεγάλο– βιβλίο τι θα βρει μέσα σε αυτό: μια πλήρη εξήγηση του φαινομένου Τραμπ. Πιο συγκεκριμένα, ο αναγνώστης θα βρει απαντήσεις σε τρία μεγάλα και καυτά ερωτήματα: Τι συμβαίνει σήμερα στην τραμπική Αμερική; Γιατί συμβαίνει αυτό που συμβαίνει; Και τι είναι πιθανότερο να συμβεί στη συνέχεια; Πρώτον, η Αμερική έχει πάψει να είναι μια φιλελεύθερη δημοκρατία και έχει μετατραπεί σε μια περίπτωση ανελεύθερης δημοκρατίας, δηλαδή καθαρού λαϊκισμού. Δεύτερον, αυτή η μεταμόρφωση συνέβη σε εξαιρετικά σύντομο διάστημα και αφότου στην πολιτική σκηνή κυριάρχησε ο Τραμπ, ένας χαρισματικός ηγέτης που διαθέτει πλήρη προσωπικό έλεγχο τόσο στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα όσο και στο κίνημα MAGA (Make America Great Again). Και τρίτον, με την Αμερική να έχει πλέον προσχωρήσει στον ανελεύθερο λαϊκισμό και τον Τραμπ να παραμένει στην εξουσία, η πιο πιθανή προοπτική για τη μεγάλη και σπουδαία αυτή χώρα είναι η μετάβαση σε ένα ολοένα και περισσότερο αυταρχικό καθεστώς, με κακή τελική κατάληξη. Με αυτές τις τρεις εξηγήσεις κατά νου, το βιβλίο παραμένει θεωρητικά ισχυρό και αναλυτικά φρέσκο, όσο κι αν ο Τραμπ μπορεί να μοιάζει ότι αυτοαναιρείται ή ότι λειτουργεί με μη συνεκτικό τρόπο – πράγμα που, μεταξύ μας, ούτε καν το πιστεύω. Ο Τραμπ, με άλλα λόγια, δεν έχει υποσκελιστεί από την πραγματικότητα – ο Τραμπ είναι η πραγματικότητα.

Ποιο, θα λέγατε, είναι το πλέον επικίνδυνο στοιχείο στον πρόεδρο Τραμπ; Το πιο επικίνδυνο στοιχείο του δεν είναι ένα μοναδικό χαρακτηριστικό, αλλά ο συνδυασμός τουλάχιστον τριών που, μαζί, δημιουργούν μια ιδιαίτερα περίπλοκη μορφή πολιτικής ηγεσίας. Αυτά είναι η απόλυτη ταύτιση της εξουσίας με το πρόσωπό του, η σχεδόν πλήρης απονομιμοποίηση των θεσμών, τόσο στο εσωτερικό της χώρας όσο και διεθνώς, και, τέλος, η ικανότητά του να κινητοποιεί μεγάλες κοινωνικές μάζες μέσω σύγκρουσης. Αυτά τα τρία βοηθούν τον Τραμπ να αμφισβητεί ή να παρακάμπτει κάθε θεσμικό όριο όταν αυτό έρχεται σε αντίθεση με την προσωπική του πολιτική στρατηγική, όπως για παράδειγμα συνέβη με τον πόλεμο στο Ιράν. Αυτή η στρατηγική, ωστόσο, οδηγεί με μεγάλη ακρίβεια στη διάβρωση της δημόσιας εμπιστοσύνης στους δημοκρατικούς κανόνες, όπως και σε ολόκληρο το φιλελεύθερο δημοκρατικό σύστημα.

Τον χαρακτηρίσατε «χαρισματική» προσωπικότητα. Γιατί; Αποτελεί, συγχρόνως, τυπική ναρκισσιστική περίπτωση, θα λέγατε; Ψυχαναλυτικά, ο Τραμπ αποτελεί χαρακτηριστικό παράδειγμα προσωπικότητας με έντονο ναρκισσισμό, συγκρουσιακή λογική, αλλά και ισχυρό πολιτικό ένστικτο. Αντιλαμβάνεται την πολιτική ως πεδίο προσωπικής επικράτησης —όπως και προσωπικού πλουτισμού—, σκέφτεται με όρους κάθετης αντιπαράθεσης ανάμεσα σε φίλους και εχθρούς, και διαθέτει εξαιρετική επικοινωνιακή ικανότητα, βασισμένη σε απλές αφηγήσεις, δυνατούς συμβολισμούς και την καλλιέργεια μιας άμεσης σχέσης με τους ψηφοφόρους. Όλα αυτά συντελούν, όπως εξηγώ αναλυτικά στο βιβλίο, στη διαμόρφωση ενός ηγέτη με έντονο πολιτικό χάρισμα: την ικανότητα να ελέγχει ταυτόχρονα ένα μεγάλο πολιτικό κόμμα και ένα ισχυρό κοινωνικό κίνημα στη βάση της προσωπικής σχέσης που έχει οικοδομήσει με τους οπαδούς και υποστηρικτές του. Πρόκειται για ένα φαινόμενο ιδιαίτερα σπάνιο στις σύγχρονες δημοκρατίες, ακριβώς επειδή μια τόσο άμεση και προσωπική σχέση μεταξύ ηγέτη και οπαδών λειτουργεί αναπόφευκτα ανταγωνιστικά προς την απρόσωπη ισχύ των θεσμών πάνω στους οποίους στηρίζεται κάθε φιλελεύθερη δημοκρατία.

Αποτελεί επίσης τυπική περίπτωση νεοσυντηρητικού, αντιδραστικού λαϊκιστή; Όχι ακριβώς. Ο Τραμπ είναι πράγματι λαϊκιστής ηγέτης, με την έννοια ότι παρουσιάζει την πολιτική ως σύγκρουση ανάμεσα σε έναν πλειοψηφικό “λαό” και ένα μειοψηφικό φιλελεύθερο “κατεστημένο”, ενώ αντιμάχεται συνολικά τους θεσμούς της φιλελεύθερης δημοκρατίας. Δεν είναι όμως τυπικός νεοσυντηρητικός. Ο νεοσυντηρητισμός στις Ηνωμένες Πολιτείες συνδέθηκε ιστορικά με επιθετική διεθνιστική πολιτική, την προώθηση της δημοκρατίας στο εξωτερικό, καθώς και μια ισχυρή πίστη στους αμερικανικούς θεσμούς. Ο Τραμπ, αντίθετα, κινείται περισσότερο στον χώρο ενός εθνικιστικού λαϊκισμού.

Δηλαδή; Είναι καχύποπτος απέναντι στους διεθνείς θεσμούς, δίνει έμφαση στην εθνική κυριαρχία –σωστότερα, στο εθνικό συμφέρον– και στηρίζει την πολιτική του δύναμη σε μια άμεση σχέση με τους ψηφοφόρους του, συχνά σε αντιπαράθεση με τα ίδια τα θεσμικά όργανα του κράτους.

Έχει πολιτικούς, τρόπο τινά, «προγόνους» ή συνιστά μοναδική υπο-περίπτωση στην διεθνή πολιτική τυπολογία; Ανήκει σε κάποια πολιτική σχολή ή δημιουργεί ο ίδιος μία; Πολιτικά πώς θα μπορούσε με απόλυτη ακρίβεια να προσδιοριστεί; Ποια είναι ακριβώς η ιδεολογία του; Υπάρχει; Είναι ο «πολτός» που πρεσβεύει, κυοφορεί το κίνημα MAGA; Όχι, ο Τραμπ, παρότι σπάνιο, δεν είναι ιστορικά μοναδικό φαινόμενο καθώς έχει σαφείς πολιτικούς προγόνους. Ανήκει σε μια μακρά παράδοση λαϊκιστικής ηγεσίας που συναντάμε τόσο στις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και διεθνώς. Στην αμερικανική ιστορία μπορούμε να βρούμε συγγενικά στοιχεία σε μορφές όπως ο πρόεδρος Άντριου Τζάκσον ή, αργότερα, ο κυβερνήτης της Λουϊζιάνα Χιούι Λονγκ – λαϊκιστές ηγέτες που επικαλέστηκαν άμεσα τον «λαό» εναντίον των ελίτ και προσπάθησαν να συγκεντρώσουν την πολιτική εξουσία γύρω από το πρόσωπό τους. Από την άποψη της συγκριτικής πολιτικής επιστήμης, την οποία υπηρετώ, ο Τραμπ εντάσσεται ευρύτερα στην οικογένεια του σύγχρονου λαϊκισμού, τόσο δεξιού όσο και αριστερού, ο οποίος έχει εμφανιστεί σε αρκετές δημοκρατίες τις τελευταίες δεκαετίες, ακόμα και στη δική μας χώρα. Αυτό που τον καθιστά ιδιαίτερο δεν είναι ότι δημιούργησε μια νέα ιδεολογία, αλλά ότι κατάφερε να μετασχηματίσει ένα παραδοσιακό κόμμα –το Ρεπουμπλικανικό– σε όχημα ενός χαρισματικού, προσωποκεντρικού κινήματος. Η ιδεολογία του δεν αποτελεί ένα συνεκτικό θεωρητικό σύστημα, αλλά ένα μείγμα εθνικισμού, λαϊκισμού και πολιτισμικού συντηρητισμού, που οργανώνεται γύρω από την έννοια της εθνικής κυριαρχίας, την αντίθεση στις φιλελεύθερες ελίτ και την υπόσχεση αποκατάστασης της ισχύος της Αμερικής. Το κίνημα MAGA είναι η πολιτική μορφή αυτού του μείγματος: λιγότερο μια ιδεολογία με αυστηρή δομή και περισσότερο ένα μαζικό πολιτικό κίνημα πίστης γύρω από το πρόσωπο ενός ηγέτη που παρουσιάζεται ως αυθεντικός εκφραστής του «λαού».

Με ποιες σύγχρονες ηγεσίες έχει ο Τραμπ κοινά στοιχεία; Πολλές φορές συγκρίνεται με μη δημοκρατικούς και αυταρχικούς ηγέτες, αλλά αυτό δεν είναι ούτε σωστό ούτε ιδιαίτερα βοηθητικό εφόσον αυτός είναι δημοκρατικά εκλεγμένος και –τουλάχιστον μέχρι στιγμής– τηρεί τον εκλογικό κανόνα. Ο Τραμπ, αντίθετα, έχει όλα τα στοιχεία που διαθέτουν οι μεταπολεμικοί και πιο σύγχρονοι λαϊκιστές ηγέτες, ανεξαρτήτως χωρών προέλευσης και ιδεολογίας. Σταχυολογώντας, τέτοιοι ηγέτες ήταν ο Περόν στην Αργεντινή, ο Τσάβεζ στη Βενεζουέλα, ο Φουχιμόρι στο Περού, ο Μπερλουσκόνι στην Ιταλία, ο Ορμπάν στην Ουγγαρία, ο Κατζίνσκι στην Πολωνία και, βέβαια, ο δικός μας Αντρέας Παπανδρέου. Όλοι τους ανεξαιρέτως δημιούργησαν δικά τους προσωποπαγή κόμματα με τα οποία κατάφεραν να φτάσουν στην εξουσία. Όταν δε βρέθηκαν σε αυτήν, όλοι τους περιφρόνησαν το φιλελεύθερο συνταγματικό και θεσμικό πλαίσιο στις αντίστοιχες χώρες και κυβέρνησαν με δημοκρατικό μεν, ανελεύθερο δε τρόπο. Όπως, δηλαδή, κάνει σήμερα ο Τραμπ στην Αμερική. Επιπλέον, όλοι τους εισήγαγαν μια κουλτούρα πολιτικής ανελευθερίας και περιφρόνησης του κράτους δικαίου που, όπως αργότερα αποδείχτηκε, δεν ήταν εύκολο κατόπιν να ξεριζωθεί ώστε οι χώρες τους να επιστρέψουν σε καθεστώς εύρωστης φιλελεύθερης δημοκρατίας. Όλες αυτές οι περιπτώσεις, τόσο ατομικά όσο και συνολικά, προσφέρουν πολύτιμα μαθήματα που ήδη μας προϊδεάζουν για το τι πρόκειται να συμβεί στο εγγύς ή στο απώτερο μέλλον στην Αμερική του Τραμπ. Μάλλον και σε άλλες χώρες των οποίων οι ηγέτες θα θελήσουν να τον μιμηθούν.

Γιατί ενώ αυτοδιαφημιζόταν ως ο μεγάλος ειρηνοποιός, που θα κλείσει τα μεγάλα ανοικτά «μέτωπα», τελικά άνοιξε κι άλλα, κατέφυγε σε πολέμους; Γιατί έγινε στόχος του η Βενεζουέλα, γιατί απειλείται τώρα η Κούβα; Ποιος ο ρόλος της Κίνας στις κινήσεις του; Η αντίφαση είναι περισσότερο φαινομενική παρά πραγματική. Όταν ο Τραμπ μιλούσε για «ειρήνη» και παρουσιαζόταν ως «ειρηνοποιός», αυτό που εννοούσε δεν ήταν ο φιλελεύθερος διεθνισμός των ΗΠΑ , δηλαδή μια εξωτερική πολιτική βασισμένη σε παραδοσιακές συμμαχίες, σταθερούς διεθνείς θεσμούς και πολυμερή διπλωματία. Εννοούσε –και εννοεί– μια καθαρά συναλλακτική αντίληψη της διεθνούς πολιτικής βασισμένη στην υπεροπλία της χώρας του. Σε αυτή τη λογική, η στρατιωτική απειλή, ή ακόμη και η καταφυγή σε πόλεμο, θεωρείται εργαλείο διαπραγμάτευσης. Οι εντάσεις με χώρες όπως η Βενεζουέλα ή η Κούβα εντάσσονται ακριβώς σε αυτή τη λογική. Πρόκειται για καθεστώτα που ο τραμπισμός αντιμετωπίζει, αφενός, ως ιδεολογικούς αντιπάλους στο δυτικό ημισφαίριο και, αφετέρου, ως κομβικά πεδία γεωπολιτικής επιρροής όπου δραστηριοποιούνται ανταγωνιστικές δυνάμεις, κυρίως η Κίνα. Με άλλα λόγια, η πίεση προς αυτές τις χώρες δεν αφορά μόνο την εσωτερική τους πολιτική, αλλά και τον ευρύτερο ανταγωνισμό μεγάλων δυνάμεων. Για τον Τραμπ, ο πραγματικός στρατηγικός αντίπαλος των Ηνωμένων Πολιτειών δεν είναι τα μικρότερα κράτη της Λατινικής Αμερικής, αλλά το ίδιο το Πεκίνο. Η πολιτική πίεσης σε περιοχές όπου η Κίνα προσπαθεί να επεκτείνει την οικονομική και πολιτική της επιρροή αποτελεί μέρος μιας ευρύτερης στρατηγικής ανάσχεσης. Έτσι, η ρητορική του «ειρηνοποιού» συνυπάρχει με μια πολιτική επίδειξης ισχύος: όχι λιγότερες συγκρούσεις κατ’ ανάγκην, αλλά συγκρούσεις που, κατά τη δική του αντίληψη, υπηρετούν άμεσα τα εθνικά συμφέροντα των Ηνωμένων Πολιτειών.

Πόσο έχει επηρεάσει τις επιλογές του η υπόθεση Έπστιν; Το Ιράν έγινε πολεμικός στόχος τελικά για να αποσπάσει τα βλέμματα από τα αρχεία και το θόρυβο της σχέση του με τον διαβόητο παιδοβιαστή; Όντως, μετά την έναρξή του, ο Έπστιν εξαφανίστηκε από την επικαιρότητα. Αν λάβουμε υπόψιν τα χαρακτηριστικά της προσωπικότητας του Τραμπ που συζητήσαμε πριν, μπορούμε βάσιμα να υποθέσουμε ότι η υπόθεση Έπστιν επηρέασε κυρίως την εικόνα του Τραμπ και την ευαισθησία του απέναντι σε δημόσια κριτική, χωρίς όμως να υπάρχουν αποδεικτικά στοιχεία ότι άλλαξε άμεσα κάποια πολιτική απόφαση ή στρατηγική. Όσον αφορά το Ιράν, η πίεση και η στρατιωτική ρητορική των ΗΠΑ φαίνεται να υπαγορεύτηκαν από γεωπολιτικούς παράγοντες –το πυρηνικό πρόγραμμα της Τεχεράνης, η περιφερειακή επιρροή της και οι απειλές προς συμμάχους– και όχι από την προσπάθεια να αποσπάσει την προσοχή από προσωπικά σκάνδαλα. Αλλά, όπως έγραφα σε ένα πρόσφατο άρθρο μου, ο Τραμπ επίσης επιδίωξε με αυτόν τον πόλεμο να επιβεβαιώσει τον χαρισματικό χαρακτήρα της ηγεσίας του, ενόψει των επερχόμενων ενδιάμεσων εκλογών του Νοεμβρίου. Σκεφτείτε, εξάλλου, ότι η απόφαση για πόλεμο ήταν απολύτως προσωπική, αφού αυτή πάρθηκε χωρίς να ζητηθεί η έγκριση του Κογκρέσου, χωρίς προηγούμενο δημόσιο διάλογο και, σαφώς, σε αντίθεση με τους κανόνες του διεθνούς δικαίου.

Ο πόλεμος στο Ιράν τον εκθέτει, παρόλα αυτά; Τι μπορεί να αλλάξει στις ενδιάμεσες εκλογές του Νοεμβρίου; Μπορεί να βρεθεί ενώπιος ενωπίω και για το μέτωπο Έπστιν; Με ρωτάτε τρεις διαφορετικές ερωτήσεις, αλλά θα προσπαθήσω να τις συνδέσω σε μια ενιαία απάντηση. Πρώτα-πρώτα, η στρατιωτική ένταση με το Ιράν σίγουρα εκθέτει τον Τραμπ, καθώς κάθε πολεμική επιχείρηση που διαρκεί περισσότερο από το αρχικά αναμενόμενο φέρνει αυξημένο πολιτικό κόστος. Επίσης, και αυτό είναι πολύ σημαντικό, αυτός ειδικά ο πόλεμος έχει κοστίσει στην Αμερική την απώλεια πολλών από τις παραδοσιακές συμμαχίες της. Να το πάω ακόμα παρακάτω. Η μοναδική χώρα-σύμμαχος των ΗΠΑ σε αυτόν τον πόλεμο, δηλαδή το Ισραήλ, ήδη προκαλεί αρνητικά αντανακλαστικά σε σημαντικά τμήματα της εκλογικής βάσης του Τραμπ, ιδίως ενόψει της επερχόμενης εκλογικής αναμέτρησης. Οδεύοντας λοιπόν προς τις ενδιάμεσες εκλογές, μια πολεμική κλιμάκωση –με αρκετούς νεκρούς Αμερικανούς στρατιώτες– ή μία κλιμακούμενη κρίση σχετικά με την παροχή ενέργειας ή την εν γένει οικονομία, θα επηρεάσει σημαντικά την ψήφο των μετριοπαθών και των αναποφάσιστων, καθώς η ασφάλεια και η πολιτική/οικονομική σταθερότητα είναι κεντρικά ζητήματα για τους ψηφοφόρους. Όσον αφορά το μέτωπο Έπστιν, ενώ δεν υπάρχουν επίσημες κατηγορίες εναντίον του Τραμπ, η δημόσια πίεση και οι ερευνητικές διαδικασίες θα μπορούσαν να τον φέρουν αντιμέτωπο με ερωτήσεις και πιθανές δικαστικές εξετάσεις, ειδικά αν προκύψουν νέα στοιχεία για τη σχέση του με τον διαβόητο παιδεραστή. Πάντως, όσο η υπόθεση Έπστιν παραμένει επίκαιρη, το πολιτικό κόστος του Τραμπ θα είναι υψηλό. Αυτός ήταν ο λόγος για την πρόσφατη καρατόμηση της Παμ Μπόντι, υπουργού Δικαιοσύνης, η οποία δεν κατάφερε να «κλείσει» το σκάνδαλο Έπστιν. Το πολιτικό αντίκρισμα αυτής της υπόθεσης θα φανεί στις εκλογές.

Η επανεκλογή του είναι καταλύτης μιας βαθύτερης μετάβασης στις ΗΠΑ και στον κόσμο, γράφετε στο βιβλίο σας. Μετάβαση προς τι και με ποια χαρακτηριστικά ακριβώς για την Ευρώπη και τις ΗΠΑ, αλλά και για τη Μέση Ανατολή; Πιστεύετε ότι η δημοκρατία και οι θεσμοί της, όπως τους γνωρίζαμε στις ΗΠΑ, έχει διαβρωθεί ανεπιστρεπτί; Ποια είναι τα πιο «ηχηρά» συμπτώματα; Πόσο αυτό συμπαρασύρει την Ευρώπη; Επιτρέψτε μου να επαναλάβω εδώ τη φράση με την οποία ξεκινώ το βιβλίο μου «Εξηγώντας τον Τραμπ», η οποία συνοψίζει, κατά τη γνώμη μου, τη σημερινή παγκόσμια συγκυρία: «Το παρελθόν είναι νεκρό, ήδη ζούμε στο μέλλον». Το πιο εντυπωσιακό είναι ότι αυτή η παγκόσμια μεταβολή ξεκινά από έναν και μόνο άνθρωπο: τον Ντόναλντ Τραμπ, τον οποίο οι συμπολίτες του εξέλεξαν δημοκρατικά Πρόεδρο της χώρας με τη μεγαλύτερη οικονομία, την πιο εξελιγμένη τεχνολογία και τον ισχυρότερο στρατό στον κόσμο. Σήμερα, αυτή τη στιγμή που μιλάμε όπως και κάθε στιγμή που παραμένει στην εξουσία, ο λαϊκιστής Τραμπ συνεχώς επαναπροσδιορίζει τις σχέσεις των Ηνωμένων Πολιτειών με ολόκληρο τον πλανήτη –σχέσεις που είναι ανταγωνιστικές προς τη φιλελεύθερη Ευρώπη και τον Καναδά, ανεκτικές προς την αυταρχική Ρωσία, επιφυλακτικές απέναντι στην καπιταλιστική Κίνα, κολακευτικές προς τα πλούσια εμιράτα της Μέσης Ανατολής, αρπακτικές απέναντι στη Λατινική Αμερική και περιφρονητικές προς τις λιγότερο αναπτυγμένες χώρες του κόσμου. Η διεθνής τάξη πραγμάτων όπως τη γνωρίσαμε επί δεκαετίες μετά το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου δεν έχει απλώς διαταραχθεί· έχει καταρρεύσει.

Ιωάννα Κλεφτόγιαννη

Share
Published by
Ιωάννα Κλεφτόγιαννη