© Margarita Yoko Nikitaki
Στη Μικρή Σκηνή της Στέγης του Ιδρύματος Ωνάση, ο Mariano Pensotti στήνει έναν μεγάλο διπλό καθρέφτη. Ένας ορειβάτης που αφηγείται μια εμπειρία στα όρια, ένας ηθοποιός που την αναπαριστά ή την επινοεί ξανά. Ανάμεσά τους, κάτι που διαρκώς μετατοπίζεται. Η αλήθεια, η μνήμη, η αφήγηση. Και πιο βαθιά απ’ όλα, η σκιά ενός πατέρα. Παρόντος ή απόντος, δεν έχει τόση σημασία, η σκιά δουλεύει το ίδιο.
Ο Κώστας Νικούλι και ο Γιάννης Νιάρρος συναντιούνται για πρώτη φορά επί σκηνής σε ένα ντουέτο που μαζεύει θαυμαστικά από το κοινό που συρρέει χωρίς σταματημό (μη ντρέπεσαι, πες το συνεχόμενο sold out μέχρι το τέλος του κόσμου), ένα ντουέτο που δεν πατάει στην ένταση αλλά στην ακρίβεια ενός απροσδόκητου στοιχήματος. Στην απλότητα που, αν την αφήσεις, σε τραβάει πιο μέσα απ’ όσο περίμενες. Δύο σώματα, δύο φωνές, δύο ιστορίες που δεν είναι ποτέ μόνο δύο. Γιατί κάθε αφήγηση κουβαλάει κι άλλες από κάτω της. Σαν κάτι που γράφεται ξανά χωρίς ποτέ να σβήνει τελείως.
Κάπου εκεί, ανάμεσα σε πρόβες, γυρίσματα, παραστάσεις και εκείνα τα «όχι» που λέγονται πιο δύσκολα από τα «ναι», καταφέρνουμε και συντονιζόμαστε ένα απόγευμα πριν την παράσταση. Έχω μπροστά μου τον “γιο” της παράστασης, Κώστα Νικούλι. Παρέα πια –σε εύστοχη συνοδεία με τη θεματική του έργου– με την καινούργια δυνατή εμπειρία που αλλάζει σιωπηλά τους κανόνες: την πατρότητα.
© Margarita Yoko Nikitaki
Ο Νικούλι δεν είναι από αυτούς που θα σου πουν εύκολα ότι «είναι καλός», παρά την επιτυχία που τον αγκαλιάζει εδώ και χρόνια με θαυμαστή συνέπεια (ο «θάνατος» του στον τηλεοπτικό Σασμό είχε «κάψει» το X για βδομάδες). Ούτε από αυτούς που θα χτίσουν μια ωραία αφήγηση για τον εαυτό τους. Περισσότερο μοιάζει να ψάχνει, να δοκιμάζει, να κοντοστέκεται. Ωραίος ηθοποιός, τρυφερός άνθρωπος. Η κουβέντα μαζί του είναι σαν ποτάμι. Δεν έχει στάσεις, μόνο διαδρομή γεμάτη όμορφες εικόνες ακουμπισμένες στις λέξεις.
Σου αρέσουν οι συνεντεύξεις; Προσπαθώ να το κάνω κάθε φορά σαν να είναι η πρώτη. Πότε πετυχαίνει, πότε όχι (γελάει).
Πώς είσαι μετά από όλα αυτά τα χρόνια; Πόσα έχουν περάσει από τότε που σε πρωτοείδαμε στο «Ξενία» του Πάνου Κούτρα, δέκα, δώδεκα; Δώδεκα γεμάτα. Πολύ γεμάτα.
Σκεφτόμουν τις δουλειές σου στο θέατρο, στην τηλεόραση, στον κινηματογράφο, πολύ ωραία πράγματα. Ναι, αλλά είναι και μια προσπάθεια όλο αυτό. Να μην αφεθείς στις εύκολες λύσεις, να μην «καείς». Είναι εύκολο να πάρεις ένα δρόμο και να πεις «αυτό είμαι, αυτό κάνω». Είναι δύσκολα αλλά και ξεκάθαρα, κάπως ανώδυνα, να πω όχι. Μπορεί να ταλαιπωρηθώ οικονομικά, πρακτικά, σε όλα. Αλλά κούτσα-κούτσα βγαίνει.
Είσαι άνθρωπος του «όχι»; Ναι, πολύ. Ακόμη κι όταν είναι να πω «ναι», θα το σκεφτώ τριάντα φορές. Και μετά θα το ξανασκεφτώ μήπως και τελικά είναι «όχι». Και προσπαθώ να φτιάχνω συνθήκες που να είναι καλές για μένα. Να μην ταλαιπωρηθώ, να μη με πατήσουν, να βάζω όρια, μέχρι εδώ, τόσο μπορώ. Δεν το καταφέρνω πάντα, αλλά το προσπαθώ.
Πάντως δουλεύεις πάρα πολύ. Φέτος ειδικά, με έχει πάει τάπα (γέλια).
Και είσαι ταυτόχρονα σε όλα τα μέσα, και θέατρο και τηλεόραση και κινηματογράφο. Αντέχεται; Είμαι από το ένα στο άλλο. Το πρωί γύρισμα, το βράδυ παράσταση και πρόβες για το επόμενο.
Θα είσαι στην Άλκηστη του Δημήτρη Καραντζά το καλοκαίρι; Ναι, μαζί με τον Νιάρρο πάλι.
Πρώτη φορά Επίδαυρο; Δεύτερη. Ήμουν στο Προμηθέα Δεσμώτη σε σκηνοθεσία Σταύρου Τσακίρη το ‘18-’19. Που έκανε τον Προμηθέα η Κάθριν Χάντερ. Έχουν περάσει οχτώ χρόνια από τότε.
Τον νιώθεις τον χρόνο; Τώρα με το παιδί, να υποθέσω, έχει αλλάξει η αίσθηση του; Είναι μια αλυσίδα πραγμάτων. Σίγουρα έχει αλλάξει. Αυτό που παρατηρώ είναι ότι στην καθημερινότητα έχω πολύ καλή αίσθηση, ξέρω πότε πέρασε μισή ώρα, μια ώρα. Αλλά τα χρόνια φεύγουν χωρίς να τα καταλάβεις. Λες «πώς πέρασε και αυτή η χρονιά;». Δεν νιώθω «μεγάλος» αλλά το σώμα λίγο κάτι μου λέει.
Δεν είναι λίγο νωρίς (γέλια); Παλιά ένας πόνος στο πόδι περνούσε σε δύο μέρες. Τώρα έχω έναν πόνο στο γόνατο και κρατάει τρεις εβδομάδες. Δεν μπορώ να παίζω και μπάλα εύκολα, αυτό είναι το χειρότερο
Παίζεις μπαλίτσα; (Γελάει). Ναι, ναι τακτικά. Προσπαθώ να το κρατάω. Έχω μια σταθερότητα τα Σάββατα με την ομάδα των ηθοποιών. Είναι η εκτόνωση μου. Μπορεί να πάω και να παίξω με τέσσερις ώρες ύπνου. Μπορεί μετά να είμαι κομμάτια, αλλά το χρειάζομαι.
Τι θέση παίζεις; Αριστερό εξτρέμ.
Δυνατός. Τα στατιστικά τι λένε για φέτος; Χειρότερα από πέρσι (γέλια).
Άλλα σπορ δοκίμασες; Προσπάθησα πυγμαχία, ήμουν πολύ άμπαλος. Έκανα μια βδομάδα και έπαθα διάστρεμμα στο σκοινάκι. Δεν είναι για μένα κι ας λένε πολλοί φίλοι μου πως είναι η καλύτερη εκτόνωση. Και δεν ψήνομαι και πολύ με το να χτυπάω. Πρέπει να είσαι απενοχοποιημένος με το να δώσεις και να φας. Εγώ δεν μπορώ. Το να χτυπήσω κάποιον με δυσκολεύει περισσότερο από το να τις φάω. Το ‘χω συνηθίσει αυτό (γέλια). Είμαι και λίγο ενοχικός.
Είσαι και λίγο καλό παιδί επίσης; Δεν ξέρω. Δεν έχω την πρεμούρα να είμαι το «καλό παιδί». Και αυτό καμιά φορά είναι πιο περίπλοκο. Πολλές φορές σκέφτομαι τον άλλον περισσότερο από εμένα. Και μετά πιέζομαι, ή θυμώνω, ή λέω «δεν φταίω εγώ». Πρέπει κάπως αυτό να ισορροπεί – να βάζεις τον εαυτό σου μπροστά για να μπορείς να φροντίζεις και τους άλλους. Το ποδόσφαιρο, για παράδειγμα, είναι κάτι που διεκδικώ για μένα. Εκεί σκέφτομαι τον εαυτό μου. Στη δουλειά, όχι πάντα.
Σκέφτεσαι ποτέ το «να είσαι καλός» στη δουλειά ως στόχο; Όχι μέσα στη διαδικασία. Δεν βγαίνω ποτέ από μια παράσταση λέγοντας «ήμουν πολύ καλός». Δεν μου βγαίνει. Ξέρεις τις δυσκολίες, ξέρεις τι γίνεται όντας από μέσα.
Τα βάζεις συχνά με τον εαυτό σου; Δεν τον βαράω, δεν είμαι κακοποιητικός απέναντι του. Αλλά δεν του δίνω και συχνά συγχαρητήρια. Δεν μπορώ να ξαφνιάσω τον εαυτό μου με το πόσο καλός είμαι.
Κι όταν αυτό συμβαίνει; Ε, εντάξει, τότε είναι συγκινητικό. Σαν να βλέπεις κάποιον άλλον. Μια άλλη εκδοχή του εαυτού σου. Πιο πολύ όμως θα εκτιμήσω την καλή συνεργασία και το καλό «πινγκ πονγκ» με τον άλλο ηθοποιό.
Παίζει πρωτεύοντα ρόλο ένας καλός παρτερνέρ στις επιλογές σου; Βασικό. Προσπαθώ να δουλεύω με ανθρώπους που ξέρω και έχουμε περάσει καλά. Δεν γίνεται πάντα, μάλλον σπάνια, αλλά το κοιτάω. Ακόμα κι αν δεν τους ξέρω προσωπικά, θέλω να έχω δει κάτι, να υπάρχει μια αίσθηση. Να έχω δει τη δουλειά τους.
Πώς είσαι εσύ με την ηθοποιία σήμερα; Από τότε που ξεκίνησες έως τώρα, πώς έχεις δει τον εαυτό σου να αλλάζει; Θα αναφερθώ λίγο στην παράσταση, γιατί κάπως εκεί συνοψίζεται αυτό που σκέφτομαι. Νομίζω ότι έχω ησυχάσει με την ιδέα ότι δεν χρειάζεται να είμαι ο καλύτερος. Σαν να έχω βρει το κέντρο μου. Δεν υπάρχει πια αυτή η φιλοδοξία, η ματαιοδοξία του να αποδείξω κάτι, να φτάσω στην κορυφή, να πάρω το βραβείο. Στην αρχή υπήρχε πολύ αυτό. Ένα «θέλω να το καταφέρω», να αποδείξω ότι μπορώ. Τώρα παρατηρώ ότι δεν με αφορά τόσο. Και κάπως έτσι -παράδοξα- έρχονται και οι καλύτερες προτάσεις. Τα βραβεία, για παράδειγμα, ήρθαν χωρίς να το περιμένω. Στο «Ξενία» δεν υπήρχε καμία σκέψη, καμία γνώση για το πού μπορεί να φτάσει αυτό. Μετά ήρθε η ανάγκη να μάθω, να μπω σε μια σχολή, να γίνω καλύτερος. Και ταυτόχρονα υπήρχε και το βιοποριστικό. Ήταν η εποχή που όποιος έπαιρνε τηλέφωνο, έλεγες «ναι».
Και τώρα; Τώρα πια δεν κοιμάμαι και ξυπνάω με αυτό. Πηγαίνει πιο χαλαρά. Η πλάκα είναι πάντως φέτος που έλεγα ότι θα δουλέψω λιγότερο και τελικά έσκασαν όλα μαζί. Δύο σειρές («Οι Αθώοι» στο Mega και «Να μ’ αγαπάς» στον Alpha), που ευτυχώς δεν συνέπεσαν πλήρως στα γυρίσματα, γιατί θα ήταν αυτοκτονία. Αλλά ενώ έλεγα «θα αράξω», ήρθαν προτάσεις που δεν ήθελα να αρνηθώ. Με ενέπνευσαν.
© Andreas Simopoulos
Tι σε ενέπνευσε στο «Μια αχόρταγη σκιά»; Η απλότητά του. Το ότι δεν είναι ένα έργο με συγκρούσεις ή μεγάλα ξεσπάσματα. Είναι μια καθαρή αφήγηση και αυτό για τον ηθοποιό είναι τεχνικά πολύ δύσκολο. Δεν έχει εξάρσεις, δεν έχει «κόκκινες ζώνες». Είναι σχεδόν ανώδυνο γι αυτόν που το βλέπει, αλλά στο τέλος σου αφήνει κάτι. Σε γεμίζει, σου δίνει τροφή για σκέψη. Αν θέλεις να μπεις σε αυτό, σε παίρνει μαζί του. Και για μένα αυτό έχει ενδιαφέρον. Πώς το θέατρο μπορεί να είναι απλό. Χωρίς φιοριτούρες, χωρίς εφέ. Γιατί αυτό είναι το βασικό. Αν δεν υπάρχει αυτή η επικοινωνία, όλα καταρρέουν. Αν δεν επικοινωνούσαμε με τον Γιάννη, θα ήταν μια βαρετή και δύσκολη παράσταση. Και θέλω να πιστεύω ότι το πετυχαίνουμε.
Μου αρέσει πολύ αυτό το εύρημα. Οι δύο αφηγήσεις που μπλέκονται. Ναι, γιατί δεν είναι δύο ξεχωριστοί μονόλογοι. Υπάρχει μια αλληλοσύνδεση, πολύ λεπτή. Δύο μοναχικοί άνθρωποι που αφηγούνται τις ιστορίες τους, αλλά από κάτω υπάρχει κάτι που τους ενώνει. Και αυτό δεν κάτι που το επισημαίνουμε. Είναι εκεί, υπόγεια. Αν θέλεις να το δεις, θα το δεις. Και, ξέρεις, παλιότερα με ενδιέφεραν πιο «εντυπωσιακά» πράγματα. Να κάνω κάτι δύσκολο, σωματικό, να δείξω δυνατότητες. Τώρα με ενδιαφέρει το αντίθετο. Να μπορέσεις να αφηγηθείς απλά μια ιστορία. Χωρίς ένταση, χωρίς να στηρίζεσαι σε εξωτερικά μέσα –να σκαρφαλώνεις, να κάνεις ακροβατικά που μπορεί να είναι και πιο εντυπωσιακό– αλλά να φτάσεις τον άλλον αλλιώς. Μέσα από το κείμενο, την αφήγηση, το φορτίο που κουβαλάς. Να τον συγκινήσεις αλλά όχι με το προφανές, όχι με το δάκρυ. Να μετακινηθεί εσωτερικά. Να εισπράξει κάτι.
Υπήρξε κάτι στον ρόλο που σε εξέπληξε, που άγγιξε κάτι μέσα σου που δεν ήξερες; Νομίζω πως ναι. Και σε τεχνικό επίπεδο, αλλά και στη μελέτη γύρω από τους ορειβάτες. Είχα μια εικόνα, αλλά όταν άρχισα να το ψάχνω περισσότερο, κατάλαβα πόσο «πακέτο» είναι όλο αυτό. Εγώ είχα μια σχέση με την πεζοπορία, όχι με αναρρίχηση. Αυτό που κάνουν αυτοί οι άνθρωποι είναι ακραίο. Υπάρχει μια φρίκη εκεί πάνω. Από τα 6 μέχρι τα 8 χιλιάδες μέτρα, όχι μόνο στην κορυφή αλλά και πιο χαμηλά, η κατάσταση είναι οριακή. Στα ντοκιμαντέρ φαίνονται πιο «κουλ». Είναι στις σκηνές τους, έχουν κόσμο γύρω τους, δεν φαίνεται το κρύο, η γκρίνια, η εξάντληση. Αλλά στην πραγματικότητα είναι κάτι πολύ σκληρό. Το έβλεπα και σκεφτόμουν: «πώς το κάνουν;». Και μετά είναι το ζήτημα της κορυφής. Εκεί έπιασα τον εαυτό μου να συγκινείται πολύ. Όχι τόσο επειδή ταυτίζομαι με την κατάκτηση μιας κορυφής, αλλά με το συναισθηματικό φορτίο εκείνης της στιγμής. Με κάτι που μπορεί να έχω ζήσει κι εγώ αλλιώς. Δεν έχω φτάσει σε κάποια «κορυφή», με αυτή την έννοια, αλλά αναγνώρισα αυτό το συναίσθημα.
Το ένιωσες όταν πήρες το βραβείο καλύτερου ανδρικού ρόλου για την εμφάνιση σου στο Κρέας του Δημήτρη Νάκου; Έδειχνες ιδιαίτερα συγκινημένος. Ναι, μπορεί να ήταν μια τέτοια στιγμή. Ήταν πολύ φορτισμένη. Ήταν κάτι μεγαλύτερο από εμένα. Μετά βεβαίως αναρωτιέσαι: «και τώρα;». Πού πας από εκεί και πέρα; Αυτό έχει ενδιαφέρον και στο έργο. Υπάρχει η εμμονή με την κορυφή. Να φτάσεις εκεί. Και όταν φτάσεις; Τι γίνεται μετά; Δεν υπάρχει πιο πάνω. Κατεβαίνεις. Και ίσως ξανανεβαίνεις. Αλλά γιατί; Για μια άλλη κορυφή; Για μια άλλη απόδειξη; Τελικά, μάλλον δεν είναι η κορυφή το θέμα. Είναι το πώς φτάνεις εκεί. Και, στην πραγματικότητα, οι περισσότεροι δεν φτάνουν καν. Γιατί η κορυφή κρατάει πέντε λεπτά. Κλισέ, αλλά το ταξίδι είναι όλο το υπόλοιπο.
© Margarita Yoko Nikitaki
Η επαφή με την εικόνα του πατέρα έχει κυρίαρχη θέση στο έργο. Μιλάμε όμως για έναν απόντα πατέρα. Εσύ δεν είχες τέτοια εμπειρία. Πώς το πλησίασες; Νομίζω ότι πάντα υπάρχει αυτό το «σύνδρομο» του πατέρα, με κάποιον τρόπο. Ακουμπάς εκεί. Αλλά το σκέφτηκα κι αλλιώς. Πώς θα ήταν μια ιδανική ή έστω βιώσιμη σχέση; Γιατί στο έργο, ο χαρακτήρας μιλάει για τον πατέρα του επειδή δεν είναι εκεί. Αν ήταν, ίσως να μην έλεγε τίποτα από αυτά. Η απουσία επιτρέπει να ειπωθούν πράγματα που αλλιώς δεν θα λέγονταν. Και ναι, υπάρχει αυτό που λέμε ότι όταν χάνεις κάτι το εκτιμάς. Αλλά για μένα έχει περισσότερο να κάνει με το πώς θα μπορούσε να υπάρξει μια σχέση με επικοινωνία. Όχι ιδανική αλλά βιώσιμη. Ανθρώπινη. Η απουσία, ακόμα κι αν δεν είναι οριστική, υπάρχει. Στα παιδικά χρόνια, για παράδειγμα. Οι γονείς μου δούλευαν φουλ, οπότε υπήρχε αυτή η απουσία. Με κάποιον τρόπο μεγάλωσα μόνος μου. Και καταλαβαίνεις ότι ένα παιδί δεν θέλει τρελά πράγματα. Θέλει την παρουσία των γονιών του, να είναι εκεί.
Πόσο έχουν αλλάξει οι σκέψεις γύρω από αυτό το θέμα; Με την πατρότητα εννοώ. Όταν μπαίνει στη μέση η πατρότητα, αλλάζουν όλα αυτά. Αλλάζουν οι σκέψεις, οι αγωνίες. Ξαφνικά συνειδητοποιείς ότι τα όριά σου είναι πολύ διαφορετικά από αυτά που νόμιζες. Εγώ το βιώνω και πολύ πρακτικά, σαν μια πηγή ενέργειας που δεν σταματάει. Παλιά, αν κοιμόμουν τέσσερις ώρες για δυο μέρες, διαλυόμουν. Τώρα μπορώ να το κάνω για μια ολόκληρη εβδομάδα, δουλεύοντας παράλληλα, και να αντέχω. Δεν μπορώ να πω ότι «κλατάρω».
Και τι άλλο; Μια τρυφερότητα… πολύ βαθιά. Το να κοιμάμαι με τον γιο μου, για παράδειγμα, μου δίνει απίστευτη δύναμη. Μου γεννά συναισθήματα που δεν ήξερα ότι έχω. Το τι σημαίνει αγάπη. Δεν ξέρω αν το είχα νιώσει έτσι πριν. Είναι κάτι πολύ όμορφο. Και η επικοινωνία μαζί του επίσης.
Τι είδους πατέρας θα ήθελες να γίνεις; Δεν ξέρω. Δεν μπορώ να μπω πολύ σε αυτό. Με πνίγει. Παρόλα αυτά, πιάνω τον εαυτό μου να γίνεται πιο προσεκτικός. Υπάρχει ένας πρωτογενής φόβος, ο φόβος για τη ζωή, για την απώλεια. Και σκέφτομαι τι πρότυπο θα ήθελα να έχω.
Με τον πατέρα σου πως ήσουν; Υπήρχε μια σχέση που έμοιαζε με φιλία. Μετά, στην εφηβεία, αυτό γκρεμίστηκε – γιατί δεν είμαστε φίλοι, είμαστε πατέρας και γιος. Οπότε τώρα σκέφτομαι πώς μπορείς να κρατήσεις κάτι από αυτό, αλλά με έναν πιο συνειδητό τρόπο. Κι από την άλλη, υπάρχει κι αυτό το στερεοτυπικό, ότι και καλά ο πατέρας μαθαίνει στο παιδί το ρίσκο, το πώς να φτάνει στα όριά του, να φοβάται και μετά να τα ξεπερνά. Κάπως το σκέφτομαι κι εγώ αυτό. Να αφήσεις το παιδί να δοκιμάσει, να εκτεθεί, να ζήσει. Να αφεθεί στη ζωή. Εντάξει, όχι επικίνδυνα.
Φαντάζεσαι πράγματα που θα κάνετε χρόνια μετά; Ε ναι, να ταξιδεύουμε μαζί, να πηγαίνουμε στο γήπεδο, να παίζουμε μπάλα. Λέω καμιά φορά στους φίλους μου ότι όταν θα είμαι πενήντα, εκείνος θα είναι είκοσι και θα παίζουμε μαζί. Όνειρα.
Πιάνεις τον εαυτό σου τώρα να καταλαβαίνει καλύτερα τη σχέση σου με τον πατέρα σου; Ναι, ναι, πιάνω τον εαυτό μου να τον καταλαβαίνει διαφορετικά. Και το πιο αστείο; Αρχίζω να του μοιάζω. Αρχίζω να γίνομαι ο πατέρας μου, απευθείας. Θέλω να πιστεύω ότι, επειδή το συνειδητοποιώ, θα μπορέσω να πάρω έναν άλλο δρόμο, να κρατήσω κάποια πράγματα και να αλλάξω κάποια άλλα. Αλλά είναι και αναπόφευκτο ως έναν βαθμό. Δεν μπορείς να ξεφύγεις εντελώς από αυτό που είσαι, από το DNA σου, από τα βιώματά σου. Και τελικά, ίσως αυτά να είναι και ο θησαυρός μας. Αυτό που μας κάνει μοναδικούς. Το πιο παράξενο είναι ότι όταν βρισκόμαστε στον ίδιο χώρο και οι τρεις μαζί, ο πατέρας μου, ο γιος μου κι εγώ, αλλάζουν οι ρόλοι. Ο πατέρας μου γίνεται πιο παιδί κι εγώ, χωρίς να το καταλάβω, γίνομαι πιο πατέρας. Και για τους δύο. Και κάθομαι και τους χαζεύω.
